北野武と藤竜也 ジジイの楽しみ方語る
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背筋を伸ばしてカメラを見据える北野武監督。
ポケットに手を入れたまま、口の端をわずかに曲げてニヤリと笑う藤竜也。
“好々爺”などという物分かりの良い空気を微塵も感じさせない、かっこいいジジイがそこにいた。
おれは自分で普段から言ってるよ、『おれみたいなジジイは…』って」（北野武監督）、「70過ぎて見てくれは確実にジジイだよね（笑）」（藤達也さん）と共に“ジジイ”を自認する。
20代から芸能界に身を置き、常に第一線で活躍を遂げてきた2人だが、自分がジジイになってみての心境は？ 若い頃に思っていたジジイとのイメージに違いは？
北野武監督：おれが若い時は、30代からジジイだって思ってたからね。
50代なんてもう死にたい、あんな歳になってよく生きてやがると思ってたけど、自分がいざ50代、60代となってみるとなんてこっちゃないね。
逆に若い時の女や金に対する貪欲さとか、いろいろ欲しがってた自分が恥ずかしくってしょうがない！ 早く年とってりゃよかったなって思うよ。
「龍三と七人の子分たち予告編」動画です。
もう、若い時の思い出なんて恥ずかしいことばかりで、あの下品さを思い出すとイヤになるね。
まあ、自分でいま「ジジイ」って言うことにはエクスキューズも入ってて、「おい姉ちゃん、いいケツしてるな」って言っても、セクハラじゃなく「ジジイだから」で済まされちゃうんでね。
「このスケベジジイが！」って言われるのが嬉しいから、ジジイであることなんて、なんとも思わないね。
藤達也：僕ももう確実にジジイだから、それはそれで構わないけど、変わんないっちゃ変わんないね、全然。中身は。僕はむしろ、若い時の下品さってのはもう一回、経験したいなって思うくらい楽しかったね（笑）。
いろんな失敗もしたけど、もっともっと失敗しとけばよかったって思うよ。そうすりゃもっと、芝居が上手くなってたんじゃないかって。
若い時の60代、70代のイメージ？ そりゃ、えらいジジイだなって思ってましたよ。信じられないくらい。
その歳まで自分が役者やってるなんてことは想像もつかなかったね。
目の前のことしか見てなかったから。
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――映画さながら、現実の世界でも若者よりもジジイの方が元気なところもあり、逆に若者が「おとなしい」とも言われるが…。
ジジイの目から、若者たちはどのように見えるのか？ 自分たちが若かったころと比べて感じるは？
北野武監督：おれらの世代はとにかく人数が多かったから、競争ばかり。
芸能界に入っても、上のヤツらをどう引きずりおろすかってことばかり考えてたね。
特にバラエティなんか「コント55号」と「ドリフ」にどう取って代わるのか？ そればっかり考えて、いろんなネタをやってた。
いまの若い人たちは、どちらかというと競争とか自分が上に立つってのではなくて、初めから自分のランクを決めてるところはあるのかな？ 一番上じゃなくて、2番手、3番手とか居心地のよいポジションを決めてて、「這い上がろう！」って気持ちや欲はあまりないのかなって。
位置関係を自分でハナから決めて「このクラスでいいよ」っている気がする。我々の時って意味もなく「女」と「車」と「金」がほしいって気持ちが強くて、いい外車乗りてぇとかあったけどいまはまず「あきらめる」ってところから始まってて若者が「車に興味がない」って言い方するけど、ハナから選択肢から自分で消しちゃってるんじゃないかなって気がするね。
でも、そうするとおのずと仕事でも「その程度の役者とかコメディアンでいいんじゃないか」って気持ちになっちまうんじゃないかなって思うよ。 ――スポーツ界などでも「レジェンド」という言葉がもてはやされているが、漫才ブームはおろか、80年代の終わりから90年代と監督・俳優として活躍を始めた頃にも生まれておらず、いま現在のTVや映画でしか“ビートたけし”“北野武”の名を知らない若い世代も徐々に増えている。
北野武監督：まあ40代から50代の人間は「たけしさんを見て育ってきました」って言い方もするけど、そのこどもの世代となるとおれが漫才やってたことも知らないし、「ひょうきん族」とか「元気が出るテレビ」も知らないから、それこそブランドとして北野武、ビートたけしを知っているというところはあるよね。
「たけしさんは、監督などいろいろなことをやられて高い評価を得ている方ですよね」みたいな言い方で「お前、知ってんのか？」って聞くと「お名前は」とかね（笑）。
これからそういうのも増えてくるだろうね。
藤達也：僕はね、全然興味ないの。若いとか、年とってるとか。
俳優という仕事には全然関係ないからね。
子役だって一丁前の俳優ですもん。
俳優としていいか悪いか？ それだけのことでね。（世代間の意識差などは）あんまり感じないかな？
――藤さん自身は、若い頃は上の世代を引きずり降ろしてスターの座を掴むといったギラギラした欲望は持っていたのだろうか？
藤達也：まあ僕らは素材であって、きちんと役をやって、それを監督が使うという存在であって、あまりそこに先輩・後輩はないとは思ってましたね。
若い頃からいまも。ただ競争心はありました。
僕は日活にいたんだけど、入った時から「いつかここでトップになって、守衛さんに最敬礼でお辞儀してもらえるようになってやる！」って秘かに思ってたもん（笑）。
若い世代からの刺激？ それはありますよ。一緒にいるとマイナスイオンを吸ってるみたいな感じだね。
若い世代と一緒にいると嬉しくてたまんないよ、特に女性はね（笑）。
――高齢化社会の中で、“終活”――すなわち、自分の人生が終わりを迎えるのか？ その準備をどうすべきかといったことが話題となっている。
「生涯現役」が当たり前でもある芸能界に身を置き、そして、いまなお第一線で活躍するお2人には失礼な質問かもしれないが、自分があと何本、映画の仕事ができるのか？ どのように人生の幕を引くのか？ といったことを考えることはあるのだろうか？
北野監督：おれは明日、急に死ぬかもわかんないからね。
先の予定は立ててあるし、目的地というか、やるべき仕事やネタはその予定表に書いてあるけど、それをやりながらどこで死ぬんだろうなって考えてて、まあ全部をやり遂げられるはずもないしね。
変な話、あまり未練はないっていうかな。
「生きる」ことに未練はないけど、そんなに早く死ぬわけでもないだろうから…一番執着してるのは、とにかく寝ているうちに死にたいってことかな（笑）。
ポックリと突然死がいいんだけど、そういうわけにもいかねえのかな…？
――「これをやり遂げねば」という思いよりも、生きている限り、やるべき次の仕事があり、その仕事をこなしていくというスタンスだという。
北野武監督：うん、そうだな。
いま働いている流れから見て、次にこんな仕事で、その次はこうなって…と予想しながら動いてるところはあるけど、あまり狂いはないしね。
TVの仕事、役者の仕事、監督の仕事は多分、いままで通りのペースでやっていくことになると思うんだよね。
だけど、その間にポックリ病気になって死ぬかもしれないけど、なるたけ闘病生活は短くしたいなって。
まあ自分で死ぬわけにもいかないしね、ポックリと突然死んだら運がいいなおれって思うけど（笑）。
――そうした仕事と死へのスタンスはいつの頃からどうやって生まれたものなのだろうか？
北野武監督：それこそ中学生くらいの頃の何をやっていいかが分からない頃が一番、死ぬのが怖かったんだよね、おれは。
「まだ何もやってないのに死ぬのイヤだな」、「なんかやりたい」って。
でもそのとき考えたら、野球が好きでもプロになるほどの体力もセンスもないし、頭も良くないどうしよう？ このままおれ死ぬのか？ イヤだなって思ってたけど、運よく浅草なんかに紛れ込んで、実はお笑いなんて、あまり好きな仕事じゃなかったんだけど、それでも周り見て「おれの方が面白いよな」って気持ちもあって…。
そのレールに乗っちゃったらしょうがないかっていう感じでここまで来たのかな？ 手は抜かないでやって来たつもりなんだけどね。
まあそうやって、ベクトルが決まったら、あんまりねじ曲がらないしね。
これからミュージシャンになるって言ったってできないけど、映画やTVを続けるなら、よほど体が悪くなってやめない限り、そのままやってってパタッと死ねばいいなって思ってるね。
藤達也：僕はね、ここ何年か前からなんだけど、基準があってね。
「桜」なんです。「来年の桜を見られるか見られないか？」
――それを基準にして、次に桜を見るまでに、できれば映画で1本、いいのをやりたいって。
ただそれだけ思ってるんです。だからいま、ちょうど「今年も何とかまた桜が見られたな」という気持ちでいるんです。じゃあ、また来年まで…と言っても、こちらは役をいただけるのを待つ身なんですけどね。
きっかけ？ いや、自然とね、67～68歳あたりからそういう風に考え始めたんだね。「あぁ、今年も桜が見られたな」って、ふとそう思ったんですよ。
――「生涯現役」というこちらの言葉に、藤達也さんは「そんな大層なことじゃないね。引退なんて考えたこともないし、“引退宣言”をするような、それほどの役者じゃないしね」と洒脱に笑う。
藤達也：役者って仕事に面白味を少し感じるようになったのは30代の半ばくらいかな…。
そこからは変わらないんですよ、新鮮さもやりがいも。
そこから40年くらいずっと。
ホントにそうなんです。
飽きる？ 飽きるほど仕事してないからね（笑）。
いまじゃ年に映画を5本も6本も撮ることないし、せいぜい1本か2本でしょ。
その程度なら飽きないです。
だからまた、来年も桜が見られるかな？ って気持ちですね（笑）。
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背筋を伸ばしてカメラを見据える北野武監督。
ポケットに手を入れたまま、口の端をわずかに曲げてニヤリと笑う藤竜也。
“好々爺”などという物分かりの良い空気を微塵も感じさせない、かっこいいジジイがそこにいた。
おれは自分で普段から言ってるよ、『おれみたいなジジイは…』って」（北野武監督）、「70過ぎて見てくれは確実にジジイだよね（笑）」（藤達也さん）と共に“ジジイ”を自認する。
20代から芸能界に身を置き、常に第一線で活躍を遂げてきた2人だが、自分がジジイになってみての心境は？ 若い頃に思っていたジジイとのイメージに違いは？
北野武監督：おれが若い時は、30代からジジイだって思ってたからね。
50代なんてもう死にたい、あんな歳になってよく生きてやがると思ってたけど、自分がいざ50代、60代となってみるとなんてこっちゃないね。
逆に若い時の女や金に対する貪欲さとか、いろいろ欲しがってた自分が恥ずかしくってしょうがない！ 早く年とってりゃよかったなって思うよ。
「龍三と七人の子分たち予告編」動画です。
もう、若い時の思い出なんて恥ずかしいことばかりで、あの下品さを思い出すとイヤになるね。
まあ、自分でいま「ジジイ」って言うことにはエクスキューズも入ってて、「おい姉ちゃん、いいケツしてるな」って言っても、セクハラじゃなく「ジジイだから」で済まされちゃうんでね。
「このスケベジジイが！」って言われるのが嬉しいから、ジジイであることなんて、なんとも思わないね。
藤達也：僕ももう確実にジジイだから、それはそれで構わないけど、変わんないっちゃ変わんないね、全然。中身は。僕はむしろ、若い時の下品さってのはもう一回、経験したいなって思うくらい楽しかったね（笑）。
いろんな失敗もしたけど、もっともっと失敗しとけばよかったって思うよ。そうすりゃもっと、芝居が上手くなってたんじゃないかって。
若い時の60代、70代のイメージ？ そりゃ、えらいジジイだなって思ってましたよ。信じられないくらい。
その歳まで自分が役者やってるなんてことは想像もつかなかったね。
目の前のことしか見てなかったから。
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――映画さながら、現実の世界でも若者よりもジジイの方が元気なところもあり、逆に若者が「おとなしい」とも言われるが…。
ジジイの目から、若者たちはどのように見えるのか？ 自分たちが若かったころと比べて感じるは？
北野武監督：おれらの世代はとにかく人数が多かったから、競争ばかり。
芸能界に入っても、上のヤツらをどう引きずりおろすかってことばかり考えてたね。
特にバラエティなんか「コント55号」と「ドリフ」にどう取って代わるのか？ そればっかり考えて、いろんなネタをやってた。
いまの若い人たちは、どちらかというと競争とか自分が上に立つってのではなくて、初めから自分のランクを決めてるところはあるのかな？ 一番上じゃなくて、2番手、3番手とか居心地のよいポジションを決めてて、「這い上がろう！」って気持ちや欲はあまりないのかなって。
位置関係を自分でハナから決めて「このクラスでいいよ」っている気がする。我々の時って意味もなく「女」と「車」と「金」がほしいって気持ちが強くて、いい外車乗りてぇとかあったけどいまはまず「あきらめる」ってところから始まってて若者が「車に興味がない」って言い方するけど、ハナから選択肢から自分で消しちゃってるんじゃないかなって気がするね。
でも、そうするとおのずと仕事でも「その程度の役者とかコメディアンでいいんじゃないか」って気持ちになっちまうんじゃないかなって思うよ。 ――スポーツ界などでも「レジェンド」という言葉がもてはやされているが、漫才ブームはおろか、80年代の終わりから90年代と監督・俳優として活躍を始めた頃にも生まれておらず、いま現在のTVや映画でしか“ビートたけし”“北野武”の名を知らない若い世代も徐々に増えている。
北野武監督：まあ40代から50代の人間は「たけしさんを見て育ってきました」って言い方もするけど、そのこどもの世代となるとおれが漫才やってたことも知らないし、「ひょうきん族」とか「元気が出るテレビ」も知らないから、それこそブランドとして北野武、ビートたけしを知っているというところはあるよね。
「たけしさんは、監督などいろいろなことをやられて高い評価を得ている方ですよね」みたいな言い方で「お前、知ってんのか？」って聞くと「お名前は」とかね（笑）。
これからそういうのも増えてくるだろうね。
藤達也：僕はね、全然興味ないの。若いとか、年とってるとか。
俳優という仕事には全然関係ないからね。
子役だって一丁前の俳優ですもん。
俳優としていいか悪いか？ それだけのことでね。（世代間の意識差などは）あんまり感じないかな？
――藤さん自身は、若い頃は上の世代を引きずり降ろしてスターの座を掴むといったギラギラした欲望は持っていたのだろうか？
藤達也：まあ僕らは素材であって、きちんと役をやって、それを監督が使うという存在であって、あまりそこに先輩・後輩はないとは思ってましたね。
若い頃からいまも。ただ競争心はありました。
僕は日活にいたんだけど、入った時から「いつかここでトップになって、守衛さんに最敬礼でお辞儀してもらえるようになってやる！」って秘かに思ってたもん（笑）。
若い世代からの刺激？ それはありますよ。一緒にいるとマイナスイオンを吸ってるみたいな感じだね。
若い世代と一緒にいると嬉しくてたまんないよ、特に女性はね（笑）。
――高齢化社会の中で、“終活”――すなわち、自分の人生が終わりを迎えるのか？ その準備をどうすべきかといったことが話題となっている。
「生涯現役」が当たり前でもある芸能界に身を置き、そして、いまなお第一線で活躍するお2人には失礼な質問かもしれないが、自分があと何本、映画の仕事ができるのか？ どのように人生の幕を引くのか？ といったことを考えることはあるのだろうか？
北野監督：おれは明日、急に死ぬかもわかんないからね。
先の予定は立ててあるし、目的地というか、やるべき仕事やネタはその予定表に書いてあるけど、それをやりながらどこで死ぬんだろうなって考えてて、まあ全部をやり遂げられるはずもないしね。
変な話、あまり未練はないっていうかな。
「生きる」ことに未練はないけど、そんなに早く死ぬわけでもないだろうから…一番執着してるのは、とにかく寝ているうちに死にたいってことかな（笑）。
ポックリと突然死がいいんだけど、そういうわけにもいかねえのかな…？
――「これをやり遂げねば」という思いよりも、生きている限り、やるべき次の仕事があり、その仕事をこなしていくというスタンスだという。
北野武監督：うん、そうだな。
いま働いている流れから見て、次にこんな仕事で、その次はこうなって…と予想しながら動いてるところはあるけど、あまり狂いはないしね。
TVの仕事、役者の仕事、監督の仕事は多分、いままで通りのペースでやっていくことになると思うんだよね。
だけど、その間にポックリ病気になって死ぬかもしれないけど、なるたけ闘病生活は短くしたいなって。
まあ自分で死ぬわけにもいかないしね、ポックリと突然死んだら運がいいなおれって思うけど（笑）。
――そうした仕事と死へのスタンスはいつの頃からどうやって生まれたものなのだろうか？
北野武監督：それこそ中学生くらいの頃の何をやっていいかが分からない頃が一番、死ぬのが怖かったんだよね、おれは。
「まだ何もやってないのに死ぬのイヤだな」、「なんかやりたい」って。
でもそのとき考えたら、野球が好きでもプロになるほどの体力もセンスもないし、頭も良くないどうしよう？ このままおれ死ぬのか？ イヤだなって思ってたけど、運よく浅草なんかに紛れ込んで、実はお笑いなんて、あまり好きな仕事じゃなかったんだけど、それでも周り見て「おれの方が面白いよな」って気持ちもあって…。
そのレールに乗っちゃったらしょうがないかっていう感じでここまで来たのかな？ 手は抜かないでやって来たつもりなんだけどね。
まあそうやって、ベクトルが決まったら、あんまりねじ曲がらないしね。
これからミュージシャンになるって言ったってできないけど、映画やTVを続けるなら、よほど体が悪くなってやめない限り、そのままやってってパタッと死ねばいいなって思ってるね。
藤達也：僕はね、ここ何年か前からなんだけど、基準があってね。
「桜」なんです。「来年の桜を見られるか見られないか？」
――それを基準にして、次に桜を見るまでに、できれば映画で1本、いいのをやりたいって。
ただそれだけ思ってるんです。だからいま、ちょうど「今年も何とかまた桜が見られたな」という気持ちでいるんです。じゃあ、また来年まで…と言っても、こちらは役をいただけるのを待つ身なんですけどね。
きっかけ？ いや、自然とね、67～68歳あたりからそういう風に考え始めたんだね。「あぁ、今年も桜が見られたな」って、ふとそう思ったんですよ。
――「生涯現役」というこちらの言葉に、藤達也さんは「そんな大層なことじゃないね。引退なんて考えたこともないし、“引退宣言”をするような、それほどの役者じゃないしね」と洒脱に笑う。
藤達也：役者って仕事に面白味を少し感じるようになったのは30代の半ばくらいかな…。
そこからは変わらないんですよ、新鮮さもやりがいも。
そこから40年くらいずっと。
ホントにそうなんです。
飽きる？ 飽きるほど仕事してないからね（笑）。
いまじゃ年に映画を5本も6本も撮ることないし、せいぜい1本か2本でしょ。
その程度なら飽きないです。
だからまた、来年も桜が見られるかな？ って気持ちですね（笑）。
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